“文学•现场”第38期::历史题材的美学空间_太阳城娱乐_太阳城赌城_澳门太阳城网站

作品

作品

作者

太阳城娱乐_太阳城赌城_澳门太阳城网站 > 粤派·沙龙 > 文学·现场 > “文学•现场”第38期::历史题材的美学空间

“文学•现场”第38期::历史题材的美学空间

更新时间:太阳城娱乐_太阳城赌城_澳门太阳城网站2016-09-13 来源:本站原创

导语:我们今天非常荣幸地请到了庞贝先生和刘洪霞博士一起来做一个“文学现场”的对话,这个对话围绕庞贝先生的长篇小说《无尽藏》和话剧《庄先生》来进行,谈他创作的体会,我们对他作品的分析以及他的作品所产生的影响。先请刘洪霞博士开场,因为刘博士对这两部作品有比较深的研究。

 

 

嘉宾:刘洪霞 杨克 庞贝

 

    一、《无尽藏》:一部空间小说

 

    杨克:早上好,我们今天非常荣幸地请到了庞贝先生和刘洪霞博士一起来做一个“文学现场”的对话,这个对话围绕庞贝先生的长篇小说《无尽藏》和话剧《庄先生》来进行,谈他创作的体会,我们对他作品的分析以及他的作品所产生的影响。先请刘洪霞博士开场,因为刘博士对这两部作品有比较深的研究。

 

    刘洪霞:实在不好意思,在前辈前面先讲话我还是不敢当,应该先由杨克先生讲。我看《无尽藏》之前,曾经看过一篇对这部作品的评论,是北京大学陈晓明教授发在《读书》杂志上的一篇长文,我当时是对这篇文章很感兴趣,但没想到又接触到了作品。在中国文坛上出现这样一部比较重量级的作品,其实还是挺难得的。再接下来,又看了一场他的戏——《庄先生》。《庄先生》给了我们一次审美的惊讶。这两部作品,一个是长篇小说,一个是话剧,它们都是历史题材。这次庞贝老师也跟我说,我们可以谈谈空间小说这个话题,其实我觉得非常有趣的是庞贝老师他的空间感特别强。

 

    这两部作品目前看来都取得了很大的成功。《无尽藏》被认为是博尔赫斯未能完成的那种长篇小说,我们都知道,博尔赫斯毕生都未有长篇小说。《无尽藏》作为长篇小说在本届茅盾文学奖评选中入围,而且冲到了较后阶段。《庄先生》在京沪等地一年间演了50多场,中国戏剧家协会的主席濮存昕也给了很高的评价,这部戏也曾是国家话剧院主办的“中国原创戏剧邀请展”的小剧场首选剧目。最新的消息是,这部戏也获选参加今年四月在香港举办的第十届“华文戏剧节”,两岸四地各有两部戏获邀,《庄先生》是内地唯一获选的小剧场话剧。这部戏还受邀参加今年七月的法国阿维尼翁戏剧节,这是与英国爱丁堡戏剧节齐名的当今两大顶级国际戏剧节。《无尽藏》和《庄先生》这两部作品都取得了成功,先恭喜庞贝老师。

 

    杨克:有一句话叫诗无达诂,我觉得小说也一样。从批评的角度或者读者的角度,我们对小说和话剧的阐释只是接受者的一种理解,但是创作者的初衷是怎么回事呢,我觉得确实需要作者先说这个对话才好展开。
我是这一届茅奖的评委,庞贝的小说进到了22名,是广东作家在本届走得最远的了,差一点进到前20名,评委评价也比较高。《无尽藏》我是看过了的,作者对历史的解读带有学术思辩色彩,仿佛是以一个学者的方式来写小说,强化独特的表达的方式,包括刚才提及的小说空间感的构建。但是这样的书为什么能够在一年里加印多次?我觉得这个比获奖还重要,因为一部小说受读者欢迎、有一定的社会反响,这非常重要。广东近年特别缺乏受众较大有发行量的长篇小说,本来我还以为这种追求某种艺术风格的长篇,读者甚少,包括《庄先生》,这部话剧一年能够演几十次,值得高兴。

 

    庞贝:真的很荣幸有这样一个机会,虽然作品自己会说话,但作者现身说法有时也是必要的,因为读者有时是盲目的,有价值的学术探讨可以给读者以指引,让他们知道哪些是值得看的作品,因为每个人的时间都有限。刘博士刚才这个切口很好,咱们今天可以有些理论的探讨。刚才讲到空间小说这个概念,作为写作者,我写的时候肯定是一种刻意的追求在里面。 20世纪小说在乔伊斯、普鲁斯特和福克纳这些大师之后,时间小说的创造已是登峰造极,这几乎是无法超越的高峰。美国文学理论家约瑟夫▪弗兰克早在半个世纪前就提出空间小说的概念。现代文学有没有实现空间叙事的可能?他当时提出理论来,但一直无法找到文本的实践。即便是在世界文学的视野中,这种有空间意识的小说也是少有。
    

    说到《无尽藏》的创作,我确实是有这样的目的。《无尽藏》正文有八卷,故事的主人公从第三卷的开篇进入一座园林,直到第六卷收尾时走出园林,整部作品主体四卷的故事都是在一个封闭园林里展开,这种空间是有一种迷宫设计的感觉。写作的过程我确实是效仿那些古代园林大师,像是在营造一个园林。《世界文学》余中先主编等行家也看出了这个迷宫的设计。其实不只是这座园林,拓展到园林之外的古代南京城,故事的演进也是有一种更大的空间设计。

 

    刘洪霞:我觉得空间感其实是这部作品其中的一个方面,刚才杨克先生的意思我理解是说,你这个小说写成这样子,它最大的特点是丰富,它实在是包容了太多的东西,不光是空间感。
 

    其实这是当下的小说怎么写的问题,这已经不是上世纪70、80年代的社会环境了,你抛出一个故事就是一个长篇或者一个中篇。你用一个很简单的故事去打动人已经不可能了,你的作品要有相当的丰富性,甚至是学术性的东西。我相信这个《无尽藏》,庞贝老师肯定做了大量的基础性的工作,因为我知道这个作品写了5年。比如说古代的一些知识,古代园林,包括《韩熙载夜宴图》,这些古典知识都要去落实的,不是凭空想象一个故事就可以。包括王安忆的《天香》,都体现出作品的扎实性,王安忆写《天香》也做了很多基础性的工作。有了这种学术研究,第二个特点也就出来了,这就是它的知识性。
    

    二、学院派小说亦可畅销

 

    杨克:开始我讲的也是这两个意思。因为刘博士说,80年代的小说如何,现在的小说如何。我作为本届茅盾文学奖的评委,必须快速看200多本书,看完后,我对中国的长篇小说非常失望。写法非常单一化,所有的长篇小说差不多都是用一种方法写的,讲一个大的故事,一个家族的故事。有历史跨度,讲一百年或者几十年,以所谓的厚重来取胜。基本上是这一模式,远远不如中短篇。我是做编辑的,中短篇平时看得比较多,我觉得中短篇的技术性比长篇小说要强,活干得更细腻更讲究。所以像庞贝这种长篇,比较强调写作的技术含量,强调怎么进入叙述,怎么结构一个空间,你的写作有复杂性、知识性,在近年的长篇小说里有自己的特色,应该肯定。

 

    但是我前面的提问是说,比较繁复的写作,小说结构像一个魔方一样,那么普通读者就应该读不下去了,你用什么方法吸引他们对这种考究的长篇和《庄先生》那样的非写实话剧,能够读下去和看下去?这令人好奇。平白直叙地讲一个好看的故事,大家当然都看进去了,你有什么技巧或者你通过什么方式让人们饶有兴趣地进入迷宫,探究空间错综复杂的文本,你先从这个方面展开一下。

 

    庞贝:您的两个问题并在了一块,前面讲到的知识分子写作的色彩,《无尽藏》也可以说是学院派的路数。

 

    杨克:对,就是个学院派的小说。

 

    庞贝:学院派小说也可以成为畅销书,《无尽藏》是作家出版社的2014年度十大畅销书,这十本畅销书中包括韩寒的散文,包括一本养生类的书。《无尽藏》也上了当当网等多个销售平台的小说类畅销书榜。当今的中国作家惯于讲故事,小说当然要有一个好故事,但是如果完全依赖于一个故事的话,如果你的表现方式、你的叙事技巧、小说的结构形式没有特别的东西,那么,作为艺术品创造,这个作品的成色就有问题。我们现在经验主义的写作比较多,所见即所得,问题是,你能做的别人也能做,这样的文本未必有独特的审美的价值。另一种写作,一种智慧性的写作,一种基于知识和学术的将想象力发挥到极致的写作,应是一种更有价值的写作。翁贝托▪埃科的《玫瑰之名》,一部学院派小说,迄今全球发行量已有2000多万册,也成了超级畅销书。时间已经证明,从博尔赫斯到卡尔维诺,再到埃科,正是这些被诺贝尔文学奖所忽略的学院派小说大师的作品,它们在更纯粹的意义上呈现出文学的价值。

 

    刘洪霞:我们应该越来越相信我们的读者,因为时代在进步,我们不是80年代读者的欣赏水平。接着说杨克先生的这个问题,《无尽藏》是如此此精致的学院派作品,为什么有很多的读者,为什么大家会喜欢它?

    我想,首先是作品挑战了读者的智商。当作品有一种挑战出现的时候,有陌生化出现的时候,那就会有更强大的吸引力,让读者把这本书读完或者做细细的研究。另外就是说它提供了一种综合的东西在小说里面,各种综合元素都放进去。当下我们已经写到一个很成熟的程度了,小说如何写,能不能有更新的东西出来?比如说金宇澄的《繁花》,从文学的角度说,突然出现了这样一部不同的作品的时候,一定会具有文学史的意义。所以庞贝的《无尽藏》也是这样,用北京大学陈晓明教授的话说就是“仿佛是天外来客,老到,绵密,韵味十足,内韵深厚”。要探究一下这是为什么?他给了几个原因说,因为作者当初的专业是英美文学,把西方小说的叙事技巧和中国古典文学的意蕴放在一起,提供了一个综合的东西。《无尽藏》为什么能被广受关注?就是因为作者把各种综合因素都放进来,它海纳了太多丰富的东西在里面,所以会引起特别的关注,所以会引起读者的喜欢,尽管作者是学院派,尽管很高端,但是大家愿意有这样一个欣赏水平,有这样的一个审美水平,愿意去攻克,它有一定的难度,我想是这样一个原因。
   

    三、国际视野与传统资源

 

    杨克:刘博士这样一讲我就有点茅塞顿开的感觉。你想想,很多年轻的读者实际上还是喜欢读外国小说,外国小说的写作技法上比中国小说复杂,为什么很多人买来读?那就证明读作品的时候不完全是听你平铺直叙一个故事,还有对写作方式、叙事技巧,对某种知识的好奇或者一种探究,也从这些方面吸收美学上的营养。

 

    接着刘博士的话题,《无尽藏》这部小说还有一个意义,中国文学有两条路径,一条是从80年代包括从莫言他们开始,受西方小说的影响,或者更明确一些受西方现代主义文学的影响。我们这一代人开始写作,无论是诗人还是小说家,接受了很多西方文学的元素,比如说诗人对艾略特的《荒原》、帕斯的《太阳石》,反复研读。但我觉得有一个问题,我们的写作太朝向西方了,跟中国的传统有些脱节了。庞贝有一个特点,他虽然借鉴西方小说的技巧或者技术,或者某种布局和操作层面的探索,但他的小说整个背景和内涵非常中国化,这是一个进步,他的小说和话剧写中国的历史,有很多中国文化的元素,对史实的考据,对古代典籍中有关文字的运用,得心应手。这样的结合,非常有意义的。特别在今天全球化背景下,我们的写作当然要面向世界,不光是文学,包括经济以及社会生活的方方面面都要跟国际同步。但同时我们还要回到自身,追根溯源。庞贝的努力特别值得肯定。 

 

    刘洪霞:对,杨克先生这么一说我突然想起,就是现在最时髦的词,国际化和全球化,庞贝的作品现在呈现出来的就是这样一个眼光和姿态。杨克先生刚才提到说80年代那个时候,其实那个时候它是从形式上来吸收西方的现代小说技巧,但是它内容上没有特别的创造。但是庞贝的作品从内容上来看,他营造的是中国古典传统文化的氛围,却用了西方现代小说的技巧,这两者的结合实在让人觉得既中国又西方,这就是一个国际化的视野。庞贝老师是怎么想的,你当时为什么要这么写?

 

    庞贝:一个确定的事实是,上世纪80年代的先锋文学实验,中短篇留下了不少精致的东西,却没有产生真正成熟的长篇小说文本,这终究是一种遗憾。90年代文学思潮转向后,当年的先锋作家也都有出色的长篇小说,但却不再是先锋小说的写法,这些作品都是向写实主义的某种回归,譬如余华的《活着》,格非的《江南三部曲》,苏童的《黄雀记》。当然我是希望《无尽藏》有这样的追求,作为一部长篇小说实现它的先锋意义,不是过去那种纯形式的,最好有很扎实的内容,一种人文含量,甚至有精彩的故事。这是一种基于学术研究的想象力,《无尽藏》写完之后是先在《中国作家》杂志刊发的,此前我还没去过南京,的确是没时间。杂志发表后南京大学一位历史学教授看了,说是一点问题都没有,包括城市的街巷方位,包括饮食习俗,考证很扎实。只有一处地名小差错,秦淮河出口的名字,我写的是南唐故事,用的却是明代的名字。只此一处的小差错。那位老教授也是民俗学家,他顺便发给我一幅南京古图,出书时我便用在了书末,这是明代的一幅《南唐江宁府图》,此图竟是与《无尽藏》的小说细节完全吻合,甚至这幅古图上的城南聚宝山还标有韩熙载墓!聚宝山就是今日雨花台。
        

    刘洪霞:不是想象力,是你的前世就在那里,呵呵。
    

    杨克:我就特别好奇,真有前世今生?你又没去过南京,可你的呈现,包括民俗学家都认为写得很准确。你透露一下,你准备写作的时候查了哪些有关资料,读了哪些书,是从哪里获得知识的储备?还是只是冥冥之中刚好写出来就吻合呢?

 

    庞贝:选择南京其实是一种偶然,我最初的创意与南京无关,与《韩熙载夜宴图》也无关,更多的是我想表达一个特别有价值的主题,一种洞察两千年帝制史的思想力,而这种思想力有一个形象的载体,20年间我都认为这是自己独有的一个重要发现,那是隐埋在历史灰烬中的一块宝石,一个实体存在的形象。它就在那里,人们却视而不见,但我发现了这个,20年来,我时常感觉到它的存在,这无疑是一种诱惑。20年时光倏忽而过,我们的现实经历再度证明,这种思想非但没有过时,所有的希望和绝望都在强化和揭示这个事实,这个真相,这种思想。那么,对于写作者而言,这就不再只是一个题材的诱惑,从某种意义上来说,这是一种召唤,冥冥中的召唤。那么,是时候该将它写出来了,一部预言书。那么,这个故事该安放在哪儿?我早年在古籍中发现的是这样一幅三联谶图,这就是我所谓的“历史灰烬中的宝石”,那么,我就要选择一个与此相应的历经三世的朝代,中国历史中这样的朝代并不多,秦朝子婴算是第三代,但就我要写的这个故事而言,秦朝并不具备典型性。唯有唐宋之间的南唐最合适,于是我便开始研究南唐史料。确定南唐后又意外地发现,《韩熙载夜宴图》也是南唐故事,其背景也是古代的南京。那么,我就必须研究南京。南京的空间方位符合阴阳五行设计,而江南园林与《韩熙载夜宴图》展示的平面感,这都契合我想做一部空间小说的理念。其实,这种空间叙事的理念虽然来自西方理论,在中国古典文学中却是已有范例,在我看来,《儒林外史》的末卷就是一种空间叙事,而《儒林外史》的故事也是在南京!

 

    如果说我感到这个设计图非常漂亮,后面的这个营造过程中虽然很苦,但也是乐在其中,因为我是在以自己的构思为自己造园,一座迷宫版的园林,我要为这座园林的所有局部找到最合适的材料,我当然也要注重未来人们游园的节奏,此即是小说语言的叙事节奏。《无尽藏》初稿三个月就写完了,但是前面研究了两年半,南唐所有的史料我都悉数占有,好在五代乱世文献有限,可以有透彻的研究。只有在穷尽现有史料的基础上,才有虚构的空间和自由。
    

    刘洪霞:实际上这就是对传统文化、对历史资源的一个激活、拓展和转换,这样的一个过程做得非常扎实。再看我们的某些好的历史小说和古装影视剧,其实很多优秀的作家也在对这一块资源进行开掘,希望能创作出这样更好的作品来。

 

    说到《庄先生》这部话剧,我因为搞理论研究,我总是希望把这个作品放到一个历史的背景和框架里面去。我们简单说一下中国戏剧史,无非就是这么几个阶段,五四新文化运动时期,30、40年代时期,建国以后到“文革”,“文革”之后到新时期,还有90年代之后,大致就这么几个时期。不同时期有不同的特点,五四那个时期人文主义性格是比较明显的,此后人文主义让位于战乱、运动和“文化革命”,直到80年代之后,启蒙思想又重新来过,于是有了《天下第一楼》和《野人》等好的戏剧作品。但是到了90年代,市场经济又使话剧走向低迷,戏剧文学也不是特别景气。但是《庄先生》今天又出现了,就像我们刚才谈《无尽藏》,在当下小说已经走到成熟得不能再成熟的阶段,怎么又会出现这样的新突破?因为艺术就是创新,艺术就是独一无二,艺术就是唯一,《庄先生》在这个时候出现,他又用到了古代的英杰人物作为戏剧人物。鲁迅的历史小说《故事新编》里面有神话,有历史人物,还有郭沫若历史题材的话剧,他们也在开掘历史文化,也希望能得到营养再次创作,但庞贝这个还是不一样。

 

    鲁迅的《故事新编》里是建构一个历史英杰人物,建构之后再把它解构掉。郭沫若和他不同,郭沫若是抱着正史的态度,倾全部之力来建构这个历史人物。但是到了《庄先生》,《庄先生》这个话剧特别有意思,那天我和师友都去看,看完之后觉得太好了。孟繁华老师就说,庞贝的话剧一出手就这么成熟,而且对于西方的现代戏剧不是“跟着说”,不是“接着说”,而是“对着说”,于是实现了一种真正对话。《庄先生》取材于庄子,但是这里面有两个人物,一个是古代的庄周,一个是现代北京某高校考古专业的一个副教授,叫庄生,由此形成了一个复调的结构。其实和《无尽藏》一样,《无尽藏》一个现代的长序,一个古代的正文,不也是一个复调的结构吗?这个话剧《庄先生》也是,这样的结构非常有趣。编剧让这两个人物同时出现在舞台上,不是一个A点到B点的单线状况,它是一个互梦,庄周梦到了庄生,庄生梦到了庄周,这样一个互梦的状态,所以他就把这个人物形象弄得很饱满、很立体,这是一个共时性的立体的结构。这个话剧的结构本身特别吸引人,应该算是一个先锋的实验。

 

    杨克:应该贴上先锋标签了。

 

    刘洪霞:最主要是它里面的思想,我们现在的一个生存状态,不管是前现代、现代、还是后现代,作为一个当代人,其实还是挺压抑的,很焦虑的。我们焦虑的时候,谁能提供一副药方?其实我觉得话剧《庄先生》做到了。它用古代先哲庄子的思想,来给今人开一副医治现代病的良方。
这个话剧故事提供的是什么?它给出了一种生命哲学,给出了庄子思想的精髓,就是说现代人应该如何去做,它告诉我们如何去做。你每天想追求的东西,纠结的东西,难过的东西,看完这个话剧你便会有片刻的释然,会得到心灵的抚慰。所以它会化解现代人的焦虑和矛盾,它会告诉你如何追求有质量的生命,它解决的是这样一个问题,所以这个话剧反响很大。另外它好在什么地方?它用的台词是文白相杂的,莎士比亚戏剧的那种语言,演员在舞台上可以大段大段流畅的说出来,很有气势,就像音乐流出来一样,那个感觉很好。而且是特别极简主义的那种舞台,小剧场,没有过度的声光电,包括演员服装也非常的简洁,台词很漂亮,你会觉得这是一个很高大上的东西。
            

    四、不“戏说”,也不“正说”

 

    杨克:你的这个话剧,我还没机会看,我了解大概的基调,跟你小说基调是一致的。复调的结构,东西方时空交错、错乱,同时呈现不同地域不同朝代的人物。你上学读英美文学专业,我能理解。即便你非科班,你是中年作家,刚才说了这一代作家在上世纪80年代大量读了西方文学作品。但我们有明显弱项,那就是这一代人国学是很差的,因为“文革”,哪怕“文革”后,我们都没怎么受过系统国学教育,不像民国一代文人深受中国美学浸淫。你小说的语言文白相杂,有传统意境,话剧题材本身就很中国化。你是靠阅读典籍或者通过什么方式来弥补国学这一课?

 

    庞贝:上世纪80年代的两个文学潮流对我都有影响,一是现代派写作,二是寻根。然而,几乎所有的作家都是从乡土中寻根,我却感到也有必要从文化中寻根。接着是整个90年代,很多作家都下海了,我也逃离了现实生活,但我是逃到古书堆里,这样的阅读不带功利目的,不是为了写一部书。自然而然,也就完成了一种语言功力上的修练。刚才您说到《无尽藏》的汉语语言问题,的确,诗人欧阳江河也曾说,《无尽藏》语言的这种质感,给人的感觉是,这只能是写在纸上的文字。这部小说的初稿的确是写在纸上的。

 

    刘博士讲到了戏剧文学的问题,其实现在很多戏剧就是搞笑,很少有人提“戏剧文学“这个概念了。《庄先生》之所以有如此好的反响,是因它有当今中国戏剧所稀缺的文学品质。文学性,我们已丢弃很久了,而这一百年间那些戏剧大师,贝克特、奥尼尔,以及品特,他们完全是以戏剧获得诺贝尔文学奖。

 

    刘洪霞:我总是要从很理性的角度去考虑作品的文学史价值。一部作品怎样才能进入文学史?我觉得除了有文学史意义,你为当下的文学提供了什么新的东西?《无尽藏》做到了,是因为在当下小说写得已经很成熟、已经不知应该怎么做的时候,你这个作品却又包含了各种综合性的东西,可能是为当下小说提供了一个启示,所以它的意义在这里。包括《庄先生》在戏剧文学意义上,它在戏剧史上有新的东西没有?郭沫若是忠实于一个历史,但是你的这个《庄先生》没有忠实于历史,在这部戏中,古人就是今人,今人就是古人。它给人们提供了这种心灵故乡的东西,是一个人文主义终极关怀的东西,而且是站在很高的一个角度对整个人类的终极关怀,这样的作品终究是会被留下的,就是说它的历史意义、历史价值。

 

    庞贝:对于历史题材的处理,创作者各有自己的方式,事实上,很多历史题材作品缺乏文学品质。我的方式不同于那些貌似写实的传统的“正说”,也迥异于那些胡编乱造的“戏说”,在这二者之间,历史题材其实可以有这样一种文本,有这样一种美学空间。

 

    杨克:很荣幸请到了庞贝先生和刘洪霞博士做文学现场的对谈。庞贝的《无尽藏》和《庄先生》都是广东文学近年的重要收获,对中国文学来说它们也是非常有意义的。当代文学经过这30年的发展,有点疲态了,作家们可能累了,探索锋芒好像都慢慢收敛了,写小说写戏讲一个故事就完了,而庞贝还保持敏锐的、探索的、实验的精神,在今天尤为有意义。

 

    再一点是,《无尽藏》和上世纪80年代的先锋小说也不同,庞贝回归了中国的传统,回望我们几千年的历史和文化,有意尝试一种东西方结合的写作方式,今天的讨论对当下写作也许会有启发。
    

    庞贝,小说家、戏剧及影视编剧、译者。杨克,诗人,省作协党组成员、专职副主席。刘洪霞,中国人民大学文学博士、文艺评论家。
   

 

友情链接:

©太阳城娱乐版权所有

zuojiawang2010@163.com
技术支持:广东羊城晚报数字媒体有限公司

分享到:QQ空间新浪微博腾讯微博人人网微信